Żagiel na horyzoncie

Ave!

Zapraszam do lektury artykułu snorriego1 o statkach i łódeczkach w starym świecie. Jest tam także sporo o flotach poszczególnych nacji. Zapraszam do komentarzy.

Może ja zacznę. Jak dla mnie sporna bardzo jest kwestia krasnoludów. Oni w ogóle nie powinni mieć nic wspólnego ze statkami. Raz- ich wrodzona fobia do wody (tu można przytoczyć Gotreka). A dwa- po co im flota? Wszak khazadzi głównie chcą utrzymać swe twierdze i odbić te utracone. A do tego flota jest im niepotrzebna.

Pozdrawiam

Świetny artykuł, z pewnością skorzystam z niego prowadząc przygody na morzu.
Nie znam się od strony marytorycznej na tym, co opisał Snorr1, ale robi wrażenie. Polecam każdemu MG, który nie ma czasu, by samemu grzebać w marynistycznej literaturze,

calkiem ladnie napisany artykul ale... co do krasnali to czasami zastanawiam sie czy nie udalo im sie juz wymyslic lodzi podwodnych... oczywiscie o zanurzeniu do 5 metrow ale zawsze bylo by to ciekawym urozmaiceniem. co do elfow to ciezko mi sobie wyobrazic ich w galerach czy drakkarach . one raczej wola mniejsze ale zwrotniejsze statki - jakies karawele albo bardzo smukle galeony... co do skavenow - szczury zawsze pierwsze opuszczaja tonacy okret ...

Enthorn, elfy nawet oficjalnie przedstawione sa na galerach (piękna tapeta):
http://uk.games-workshop....02-1024x768.jpg
Krasnale... wszła nowa edycja do bitewniaka to może i pojawią się jakieś informację na temat ich floty.
Skaveni to jak pisałem najgorsi żeglaże świata....

Ave!

no nie wiem ... mroczne elfy to jeszcze na galerach plywac moga (niewolnicy przy wioslach popedzani batem ) ale kto bedzie w takim razie napedzal galery wysokich i morskich? nie nie i jeszcze raz nie... chocbys nie wiem jakie argumenty podawal w moim odczuciu elfy 'dobre' powinny plywac w karawelach albo galeonach! obowiazkowo smuklych zwrotnych i zdajacych sie leciec a nie plynac . ahhh te stereotypy...

Witam

fakt - galera to nie tylko wiosla ale wlasnie wiosla sa jej glowna sila napedowa. szczegolnie podczas ataku kiedy zwija sie zagiel.

Ave!

Pamietam ze w jednym z Mim'ów była fajna przygoda na morzu wraz z podstawowymi zasadami odnosnie ich ... zrobiłem ją swoim graczom i podobno była bardzo fajna

Art bardzo fajny, od strony żeglarskiej też sie zgadza , a co powiecie o morskich elfach ?

KRASNOLUDY i WODA ?? To jak ogien i woda ... to niemoże współistnieć przynajmniej to jest moje zdanie...

Flota morska krasnoludów faktycznie nie jest chyba zbyt duża ale IMHO istnieje. W końću krasnoludy to także kupcy a jeśli mają do wyboru popłynąć samemu i dopilnować żeby towar dotarł na miejsce albo zlecać to innym i jeszcze płacić za to ciężkie pieniądze to co wybiorą?

Ave!

Co do elfickiej floty: oczywiście, że elfy posiadają galery i langsikpy - tzn. może niekoniecznie akurat te modele okrętów - ale zapewne jakieś wiosłowe. Mogą także nie mieć ich obecnie tak dużo jak mieli ich w starożytności - ale z pewnością stanowią one jakiś spory trzon sił patrolowych. Oprócz dioramy z galerą, którą zaprezentował Snorri, w Armybooku elfickicm były prezentowane szkice prześlicznych drakkaro-podobnych okrętów wiosłowych, o smukłych liniach i niskich burtach, no po prostu elegancja-francja. Być może rzeczywiście niepotrzebnie w swych wyobrażeniach na temat elfiej floty wiosłowo-żaglowej kierujemy się utartymi stereotypami, na temat tego jak bardzo te konstrukcje są toporne u ludzi.

A co do floty krasnoludzkiej to Snorri też ma rację - krasnoludy posiadają mechaniczno-parową flotę, nie wielką - bo nie wielką - ale posiadają. A to dlatego, że posiadają jeden z największych portów na południu Starego Świata: Barak Varr (z krasnoludzkiego: Wrota Na Morze). W zasadzie nie jest to port w klasycznym rozumieniu tego słowa, tylko ogromnych rozmiarów naturalna jaskinia, która powstała wewnątrz nadbrzeżnego klifu (port ma tak doskonałą lokalizację, że poza kilka dobrze strzeżonymi ścieżkami Undgrinu nie sposób się tam dostać od strony lądu). Mają taki port - to muszą posiadać jakieś "balie" do pływania po nim.
Jeden z przedmówców takoż słusznie też zauważył, że oprócz kraśków nie wychylających nosa ze swych twierdz istnieją także kraśki o kosmopolitycznym nastawieniu do świata, które żyjąc wśród ludzi - w/g mnie - nie mogą pozwolić sobie na wygryzienie z handlowego interesu, takoż też mogą posiadać własną flotę handlową, oczywiście też niewielką. Krasnoludy raczej nie zaufają ludzkim konstrukcjom - w końcu uważają ich za - delikatnie mówiąc - partaczy

Wizja krasnoludów-wodniaków, choć oficjalna, bo zawarta w dodatku Dwarfs: Stone and Steel, jakoś do mnie nie przemawia.

Cóż, tak się zastanawiam, czy ten fenomen (krasnoludy na morzu), czy to przypadkiem nie jest kolejnym objawem D&Dyzacji warhamca. Nie orientuję się czy np. wspominano coś tym motywie przed 5ed bitewniaka. Bo to AD&D chyba pierwsze "rzuciło krasnoludy na głęboką wodę".

A wracając do artykułu Snorriego, to zapomniałem wspomnieć o paru rzeczach:

1. Dlaczego krasnoludzka flota musi żebrać o pomoc u partaczy z Imperialnych Kolegiów Magii?? Zdaję sobie sprawę z tego, że pokrycie runami ochronnymi pancernika może być zadaniem karkołomnym - ale z drugiej strony, przecież ludzcy czarodzieje są "skażeni" elficką mentalnością.

2. I odnośnie galer - ja rozumiem, że nie powinniśmy przenosić wszystkich kwestii ze świata historycznego do SŚ - ale dlaczego niby miały być one wycofywane z powodu przestarzałej konstrukcji?? Na morzu śródziemnym galery królowały niepodzielnie aż do XVII wieku - w owym czasie korzystały z nich nawet floty rosyjskie, zarówno na M. Czarnym jak i Bałtyckim (motyw w sam raz dla Kisleva). Na dobrą sprawę wążną rolę odgrywały jeszcze w XVIII wieku, a swój największy, ostatni wojenny epizod miały w czasie niesławnych bitew z piratami berberyjskimi (stanowiły trzon ich floty) - na przełomie XVIII/XIX wieku. A w celach penitencjarnych służyły przecież jeszcze chyba do drugiej połowy wieku XIX.
Oczywiście takie nowocześniejsze galery zupełnie nie przypominały starożytnych dier i trier

Odnośnie pkt 1.
Dlaczego krasnoludy mają niby żebrać u ludzików o ich magię skoro mają znacznie lepszą magie runiczną własną ?

Co do wizji krasnoludzkiej floty to radze zajrzeć nie tylko do dodatku ale i historii. W niej to napisane jest jak to krasnoludzkie jednostki rozgramiają orkową flotę. W skład zaś floty khazadów wchodzą różne jednostki i to stanowiące poważną siłę choć nie jest ich wiele.
W jednym MiM-ie, a dokładniej w dwóch opisane są niektóre jednostki morskie tak chaosu jak i imperium, jak znajde to wrzuce coś o nich.

Co do Khazadów, to ciężko mi na myśl przychodzi widok krasnoludzkiej floty. Raczej wyobrażenie moje o nich: to mocno stąpające po lądzie. Za przedmówcą wysyłam chętnych do Warhammer Dwarfs Stone and Steel. Dodatek ciekawy, ale niekótre rzeczy dyskusyjne, w tym informację o flocie. Ironclad to dla mnie przegięcie na całej lini.

Odsyłam również do szorta: http://wfrp.polter.pl/Oby...-Manharze-c8311

To orki mają flotę?? A komu ją ukradły??

Dodatku Stone & Steel jeszcze nie widziałem, za to np. z materiałów bitewniakowych - jak oglądałem "flotyllę" zielonoskórych to to był płacz i zgrzytanie zębów - niedorobione tratwy, koślawe barki i inne pseudo-okręty Odnosiłem wrażenie, że tą ich flotę to mogliby rozgromić nawet niziołki

Gdyby oczywiście miały jakąś flotę...

No i trzymały się na dystans z daleka od abordażu

Wbrew opiniom niemal każda rasa ma flotę, nie licząc niziołków. Ludzie, elfy, krasnoludy, skaveny, chaos, orki. Bo pytanie czemu by nie mieli mieć, nie są aż takimi debilami. Swój rozum mają więc i okręty też zbudują, choć nie będą to jakieś wspaniałe jednostki. Do tego pare ukradną i flota gotowa.

Tak, a najbardziej to podoba mi się flota Wampirów z południa, tudzież Lustrii (bo zakładam, że nie jest to sylvańska barka rzeczna ):


Może ilustracja nie oddaje całości majestatu tej krypy (bo oryginał jest większy), ale wyobraźcie sobie kogę, której tylnia nadbudówka to kilkupiętrowa, drewniana gotycka posiadłość

"KAAAPIIITAAANIEEEE!!! Kapitanie! "Dom Vlada" na horyzoncie!!!"

czas na powrót:)

Flotę w starym świecie posiada każda rasa. Nawet Niziołki mają swoje floty rzeczne. Okręt jest jednym z najstarszych wynalazków i jako taki nie może być zarezerwowany dla konkretnej rasy.
Shadowrunner co do orków to nie zapominaj iż mają oni duszę "majsterkowiczów-eksperymentatorów". Skoro mają więc maszyny wojenne to czemu by nie okręty?
Co zaś się tyczy krasnoludów i Kolegiów z Aldorfu to tu sprawa jest bardziej skomplikowana. P pierwsze wśród krasnoludów nie ma już tak wielu mistrzów run, którzy byli by wstanie wspomóc inżynierów.
Po drugie krasnoludy świetnie rozumieją iż braki ilości jednostek muszą nadrabiać ich jakością. Dlatego będą chciały chronić swoje "zabawki" za wszelką cenę. Ochronę przed magią mogą dać tylko ludzcy magowie, bo elfy i mistrzowie run już raczej nie

czemu mistrzowie run nie? podejrzewam ze na wszystkich krasnoludzkich statkach sa wyryte runy ochronne - pytanie tylko jakie? ja bym strzelal w cos chroniacego przed sztormem/zatonieciem (moze runy zwiekszajace wypornosc?) i cos ochronnego przeciw zniszczeniu kadluba. no a dziala pewnie wyposazone sa w runy celnosci i/lub runy ognia (plonace olowiane kule )

No rzekłbym - nareszcie witamy po przerwie.

A ja z czystej ciekawości mam pytanie - czy w którymkolwiek z dodatków jesto coś na temat floty krasnoludzkiej/niziołkowej? WFB mnie nie interesuje - to nie ten dział.

Z prostej przyczyny Mistrzów run jest już niewielu. Bardzo niewielu. Jednocześnie musieli by uprawiać "masówkę" a to nie leży w ich naturze. Tak jak wszystkie kasnoludy mają wstęt do partaczenia.
Ludzcy magowie mogą dzięki "przewadze liczebnej" zabezpieczyć więcej okrętów.
Runy ochronne przede wszystkim Run Pancerza i Run Odporności oraz Run Szybkości i runy inżynierskie powinny znajdować się tylko na najważniejsztych i największych okrętach. Tak samo jak z bronią tylko ta najważniejsza ma runy reszta jest dobrze wykonana, a w tym przypadku oznacza to zatrudnienie ludzkich magów.

Nie każdy kowal run musi być zaraz mistrzem. Na okręcie przydatne były by runy w stylu run kamienia, rozproszenia czaru i osłony a te są już w zasięgu zwykłego kowala run. Pytanie czy istnieje możliwość używania już wykutych na innych okrętach gdy te stare już są bezużyteczne? Nie jestem pewien czy krasnuludy dopuszczą ludzkich magów do swoich okrętów. To w końcu elfia magia a do tego w rękach ludzi, którzy na pewno coś spartaczą, czy coś takiego wzbudzi zaufanie krasnoludów?

sam powiedziales (snorri1) ze krasnoludy beda szly w jakosc a nie w ilosc. wiec mozna uznac ze prawie kazdy statek jest tym wazniejszym okretem a wiec wymaga bardzo dobrej ochrony magicznej. podejrzewam tez ze krasnoludy nie budowaly wszystkich swoich okretow w jednym czasie... coz to wiec za problem aby ten jeden (no moze dwoch skoro jest ich az tak malo) mistrz runow nadzorowal prace paru (3-4) swoich podopiecznych? tym sposobem oni zyskuja potrzebna wiedze praktyczna a krasnoludzcy zeglarze dostaja dodatkowa ochrone.

Tak, w pierwszoedycyjnym dodatku Dwarves: Stone and Steel.

Wrzosio, patrz "Zabójca Demonów" ludzki mag będzie pełnił rolę najemnika. Ponad to trzeba pamiętać iż wielu krasnoludzkich inżynierów przynajmniej w minimalnym stopniu współpracuje z inżynierami imperialnymi. Wynika to z wzajemnych sojuszy i przysiąg.
Enthorn, pisałem też że nie każdy miecz, topór musi być od razu wzbogacony o runy (choć niektórzy gracze się z tym nie zgadzają), ale wystarczy że będzie porządnie wykonany. W tym przypadku może to oznaczać iż ludzki mag zabezpieczy okręt kilkoma prostymi czarami. Ot ochrona przed ogniem dla prochowni czy też "magiczna sterylizacja" kantyny. Nie wolno też zapominać iż runy nie mogą występować w dowolnych ilościach. Limit 3 na urządzenie jest dość rozsądny i może dotyczyć całego okrętu. Moja przykładowa konfiguracja run i dla okrętu:
- główny kocioł: Runa Mocy - zabezpiecza przed wybuchem kotła
- pancerz przód: Runa Oporności - pancerz odporny na ataki niemagiczne.
- taran - Runa Uderzenia - taran uderza z większą siłą
Do tego można dodać Zaklęcia tkane przez ludzkich magów
Ochrona przed Chaosem, Ochrona przed Ogniem, Wzmocnienie konstrukcji, Runy zabezpieczające ładownie i kantynę przed psuciem się jedzenia i wody.

Nie no jasne, oczywiście, że mieć mogą , zasadniczo już sam fakt dostępu morza powinien stanowić o fakcie posiadania choć niewielkie floty morskiej. Inna sprawa z flotami śródziemnolądowymi - załóżmy może nawet, że i niziołki mają. Ale już wieźmy np. taki dumny naród Ogrów?? Oni chyba jednak nie mają - pływać pod obcymi banderami pływają, ale chyba zasadniczo własnych kryp im brak, bo to w zasadzie naród typowo i prawie w całości "góralski" i jeśli dobrze patrzę na mapę Znanego Świata, to Ogrze Królestwa w całości leżą w terenach górskich lub okołogórskich, dostępu bezpośredniego do morza nie posiadają, ich wody śródlądowe to pewnie w większości górskie, rwące potoki - spławne co najwyżej na jakiś specjalnych tratwach - więc Ogry były by chyba jedynym wyjątkiem (no i są jeszcze Lizardmeni, ale oni, przy swojej technologii i magii to już w ogóle nie potrzebują floty).

Chociaż polemizowałbym z tą duszą orków, bo jeśli już to bardziej zawsze kojarzyli mi się z "majsterkowiczami" - o tak, jak najbardziej... ale raczej "plagiatorami" Jasne że takie np. gobasy mają jakiś tam potencjał inwencji, ale system społeczny zielonoskórych to raczej ten potencjał skutecznie tłamsi. Weźmy np. taką dumę orkowej techniki jak RockLobbera - może i wymyślili go dawno temu samemu ("Wielka Szef nie bić już więcej Biedne Gobo, Biedne Gobo mieć dla Wielka Szef Super-Hiper-Machina-Wojenna-Nie-Do-Zajechania! Wielka Szef i Wielka Machina razem z Biedne Gobo zetrzeć z powierzchnia świata marne człeczyny raz na zawsze!!!"). Jakie musiało być ich zdziwko przy - powiedzmy - pierwszym lepszym rajdzie na taką, powiedzmy, Bretonię (która jak wiadomo, postępem nie błyszczy ) - jak się okazało, że "marne człeczyny" mają podobne SHMWNDZ, nawet większe, lepsze i ładniejsze (zasadniczo w końcu Trebusz i Skałomiot działają podobnie - dzięki przeciwwadze - choć akurat może Bretonnia nie była najlepszym przykładem, bo równie dobrze to bretończycy mogli ukraść koncept orkom a nie na odwrót - w końcu geneza powstania Trebuszy jest co najmniej tajemnicza, jeśli nie konfabulacyjna ); a Biedne Gobo zastanawiało sie potem dlaczego robi w kotle za wkładkę do zupy Myślę, więc że podobnie może się sprawa mieć i z okrętami. Mogliby np. opracować coś w rodzaju protokatamarana: ot po prostu zajumali komuś dwa drakkary, ale okazało się, że to za mało dla oddziału. Materiałów na trzeci, żeby go zbudować samemu - nie wystarczy... No to co robi ekipa sprytnych goblińskich "druciarzy"?? Mówi: "Najprostsza droga od punktu jednego do punktu jednegoinnego wiedzieć przez droga prosta". Deska, młotek, parę gwoździ, rachu ciachu i pomost-śródokręcie pomiędzy dwoma kadłubami gotowy (a maszty do piachu)! Odział się teraz mieści? Ano mieści się... no to WAAAGH!!!

[tak na marginesie: szczytowym osiągnięciem takiej technologii marynistycznej mógłby być przerażający moloch-ośmokadłubowiec, postrach mórz i World Pond'u - niestety, obawiam się, że istniało by spore ryzyko, iż nigdy nie opuściłby portu macierzystego - a to z powodu swojej innowacyjnej konstrukcji - w której każdy kadłub zwrócony jest w inną stronę - niczym Róża Wiatrów Chaosu (ot, takie drobne przeoczenie zielonoskórych konstruktorów) - a, że każdy kadłub byłby na tyle wielki, by pomieścić cały oddział plemienny - a każdy oddział miałby swojego dowódcę - to pewnie każdy chciałby płynąć w inną stronę - efektem czego, jeśli nie rozerwaliby konstrukcji na kawałki, to i tak płynęliby całą wieczność nie ruszając się ani o cal z miejsca ]

Nie wiem jak musiał by być wykonany statek, który wytrzymał by 300 lat. Drewno dawno by zgniło, metal byłby tak przeżarty przez rdzę, że nie było by czego naprawiać. Broń i zbroje nie muszą służyć 300 lat żeby zostały na nie nałożone runy.




No ale to jest chyba WHB i może łądnie brzmi ale nie ma za dużego sensu. IMO fizycznie niemożliwe jest żeby np. katapulta przetrwała 300 lat i była zdatna do użytku. Jasne, gdyby wymieniać elementy poddawane największym obciażeniom to pewnie dało by się jej używać ale jaki byłby wtedy sens oczekiwania te 300 lat?




To trochę inna sytuacja. Szli na pustkowia chaosu i był potrzebny ktoś kto dużo wiedział o magii, o naturze chaosu. Żaden krasnolud nie studiował magii więc nie posiadał takiej wiedzy. W przypadku runów jest odwrotnie. To krasnoludy są ekspertami a ludzie co według niech tworzą co najwyżej nieudolne podróbki. Czym innym jest też współpraca z inżynierami a czym innym z magami. Po prostu nie widzę krasnoludów, którzy oddają zbudowany przez siebie okręt w ręce ludzkich magów.

A tak w ogóle to znalazłem fajny tekst o krasnoludzkich okrętach.
Dupa Maryni

tekst przejrzałem i stwierdzam ze jest świetny. Może trzeba by zaproponować inną koncepcję. Hm... chodzi mi po głowie model pancerników z okresu wojny secesyjnej... i nowy artykuł

tekst o 'dupie Maryni' rowniez mi sie podoba. jednak dziwi mnie latwosc z jaka krasnalki potrafily rozprawic sie z elfami... skoro krwawa piesc jest parowa (o czym jacys elficcy szpiedzy na pewno by sie w niedlugim czasie dowiedzieli... pewnie nawet zanim ten statek zaczal mordowac ich pobratymcow) to wystarczylo tylko zalac kociol (wody przeciez jest w brod... jeszcze tylko troche magii) i juz ta krypa jest unieruchmiona. poza tym przy dluzszym pomyslunku ktos w koncu poslalby kule ognia w dzialo i juz mozna tylko ogladac fajerwerki...

Raczej nie tak łatwo było by zalać ten kocioł. Chyba cały statek musiał by się wypełnić wodą a wtedy by po prostu zatonął. W końcu pancerne fregaty pływały chyba i w czasie złej pogody i nie zalewało im kotłów więc nie jest to kwestia większej fali. A co dała by kula ognia posłana w działo? Kula jako kula nie wybucha więc po prostu trafiła by w działo i może leciutko je rozgrzało. Może przy odrobinie coś by się dostało załodze działa ale nie jest to pewne bo raczej ich nie widać z zewnątrz. Proch też nie leży bezposrednio obok działa aby uniknąć przypadkowego zapłonu więc na wybuch nie ma co liczyć.

plywanie podczas zlej pogody gdy moze co najwyzej co pare minut wleci troszke wody do komina (zeby i tak pod wplywem temperatury w kominie zamienic sie w pare) to jedno a zalanie litrami wody ktora bez wiekszych problemow mogli by wpompowac elficcy czarodzieje w pare sekund to drugie.

O ile oczywiscie elficcy czarodzieje coś takiego potrafią bo zakłądanie, że potrafią wszystko to IMO lekka przesada, o ile krasnoludy nie przewidziały takiej możliwości i nie mają jakiś zabezpieczeń i o ile nie mają runów do rozproszenie magi. Sporo tych "o ile", prawda?




Ale proch jest upchnięty za kulą w lufie więc kula ognia spowoduje co najwyżej zapłon tego prochu i wystrzał z działa. Dobrą robotę zrobili by elficcy czarodzieje.
W średniowieczu? Chyba bardziej w renesansie no ale to szczegół. Granat wybuchał, posiadał konkretną energię uwalnianą w małej przestrzeni. Kula ognia to po prostu kula ognia. Nie posiada masy i wątpię aby posiadała jakąś energię uderzenia i wybuchu. Podpala cel ale obrażenia, które zadaje to obrażenia od ognia a nie od siły uderzenia.

czy ja wiem... to zwykla telekineza jest ...


tak to jest jak sie teoretyzuje o rzeczach w nieistniejacym swiecie fantasy...

Kule robiło się chyba z ołowiu albo żelaza. Stopić to kulą ognia, która działa jedną chwilę? To musiał by chyba być czar kilkaset razy silniejszy niż standartowa kula ognia. Gdyby ten czar był zdolny do stopienia żelaznej kuli to z człowieka błyskawicznie została by kupka popiołów a wiemy, ze tak nie jest. No i jeszcze jeden malutki problem. Zasięg kuli ognia (pożogi zagłady również żeby nie było) to 48 metrów. Zasięg dział jest ciutkę większy.

troche fizyki. przyjmijmy ze jest to olowiana kula o srednicy 10cm. rozszerzalnosc cieplna olowiu α=29*10^(-6)1/K. przyjmijmy ze temperatura tej kuli zmienia sie o 10°C (nie ma znaczenia ze we wzorze jest K a my uzywamy °C... liczy sie Δ temperatur). wzor na rozszerzalnosc cieplna to Δl=l1*α*Δt. po prostym obliczeniu wychodzi nam Δl=0,029mm. moze to i malo ale gdyby dalo sie ogrzac ta kule o 500°C to to jest juz 1,45mm. oczywiscie fireball oddzialuje tez na scianki lufy ktore sie rozszerzaja... i teraz trzeba przemyslec czy taki przyrost srednicy kuli zablokuje wylot czy nie. jezeli srednica lufy to tez 10cm no to chyba wynik jest oczywisty. jezeli 11cm no to klops... ale wtedy z prochu uzyskuje sie mala energie bo troche energii wybuchu ujdzie wolna przestrzenia miedzy sciankami lufy a kula co raczej jest niekorzystne dla krasnali bo ich dzialo ma mniejszy zasieg i celnosc. ja szczerze mowiac nie mam najmniejszego pojecia co z tego wyjdzie .

No tak, jak nagniemy zasady albo wymyślimy nowe to z pewnością zwiększy szanse elfów.

no dobrze... moze rzeczywiscie krwawa piesc jest az tak silna...

W tekście dość wyraźnie opisano jej słabości. Jest potężna ale za to powolna i przez to do wielu zadań się nie nadaje. Nie ma doskonałości.

jest powolna i czesto sie psuje... ale jest wystarczajaco wytrzymala zeby przetrzymac ostrzaly elfickiej floty. podejrzewam ze gdyby mozna sie bylo do krwawej piesci zblizyc na odleglosc abordazu sytuacja wygladalaby inaczej... tylko jak zblizyc sie do takiego jeza ... mozna by przypuscic desant z powietrza... ale to juz chyba za bardzo kombinuje .

To ja się wtrącę. Opis pierwszej bitwy pancerników w historii:
http://pl.wikipedia.org/w...e_Hampton_Roads
CSS Virginia i Monitor są jako żywo pierwowzorem krasnoludzkich pancerników

Ave

Fajna dyskusja, ale zanim będziecie tworzyć piękne statki to zastanówcie się z kod się one biorą, co najbardziej nie lubię w młotku to rzeczy z księżyca,dlaczego?
Fajne są to statki, ale żeby je mieć to trzeba inżynierów, ludzi znających się na budowie statków, stoczni, materiałów całego zaplecza technicznego, zapatrzenia floty i najważniejsze odpowiednich osoby do naszych statków. A kiedy to zapewnimy to możemy myśleć o statkach.

hanzo, akurat zarówno krasnoludy ja i ludzie mają i inżynierów i materiały i ludzi do obsługi. Możemy zatem spokojnie bawić się w statki w WFRP.

Kto łoży na imperialną flotę może cesarz, który w imperium prawie nie ma nic do powiedzenie, bo elektorzy go przy głosuję lud za blokują prace i jeszcze jak imperium nie ma dużych portów i stoczni. klasnoluby mają jednom twierdze nad morzem.

hanzo, pisz po polsku!
Drugim co do wielkości portem świata jest Altdorf Pierwszym Marienburg Zatem Imperium MA odpowiednie środki by zbudować flotę i by ją potem utrzymać.
Cesarz ma władzę absolutną. Elektorzy tylko głos doradczy

Cesarz nie ma władzy absolutnej, bo jest ustrój elektorski a nie władza absolutna.Może Marienburg, żeby stracił wpływy z handlu morskiego i dominacji morzach?A Bretonii nie jest na rękę zwiększenie wpływów Imperium ma morzach.

Pozwolę się nie zgodzić z tym twierdzeniem. Cesarz po koronacji otrzymuje z rąk Elektorów władzę absolutną. Całkowitą i nie podważalną, a Elektorzy są jego wasalami. Jednocześnie wszyscy Elektorzy dysponują władzą absolutną w swoich prowincjach (o ile są elektorami z prowincji).
System elektorski oznacza w realiach WFRP/WFB tylko tyle że korona Cesarza nie jest dziedziczna, a elekcyjna.

Być może hanzo opiera się na materiałach z pierwszej edycji.

W pierwszej edycji był rzemieślnik - szkutnik więc budowanie statków nie powinno stanowić problemu.

Cesarz ma wtedy władza absolutną, kiedy popierają go. Ale wszystko zależy od przyjętej konwencji, czy Cesarz ma silną pozycję czy nie?
Problem leży raczej w niezrozumieniu, jakie problemy napotyka każde państwo z elekcyjnymi władcami. Rozgrywki frakcji, brak silnej władzy centralnej.

Wiec idąc waszym tokiem myślenia, cesarz ma totalną władzę
A wyższa szlachta nie ma nic do powiedzenia. Ma tylko mówić „tak panie”. To po co jest podział na prawicę i lewicę, to jest dobre RPG . Z tego wynika, że polityka wewnętrzna jest bardzo, spójna nie ma tam zgrzytów wewnątrz. Godne podziwu.

Wrzosio napisał
Ludzie nie mają niby inżynierów? No tak, a to, co jest w Nuln to pewnie jakaś iluzja? W akademii imperialnej, w Aldorfie pewnie też się tylko skrybów szkoli?

No mają Inżynierów. Gdzie leży Nuln, w środku Imperium, ciekawe jak tam można się na uczyć budować statki morskie w warunkach rzecznych? Jak mają kadrę togdzie ta kadra się szkoli, na barce rzecznej?

Imperium będzie miało silną flotę, kiedy będzie miało dobrze zaludnione wybrzeże. Sam Aldorf nie udźwignie produkcji floty. FLOTA IMPERIUM POWINNA BYĆ OPARTA NA FREGATACH.

P.S. A ja uważam że Imperium powinno się skupić na problemach lądowych a z Marynarki Wojennej utrzymywać tylko jednostki ochrony wybrzeża.

Szanowny Hanzo,

Ponawiam apel, tym razem publicznie, jako że nie zareagowałeś na moją PW...

Bardzo Cię proszę o stosowanie się do podstawowych choćby reguł języka polskiego. Nie dość, że w Twoich postach roi się od błędów, to -- co gorsza -- ich obszerne fragmenty są niezrozumiałe dla innych Forumowiczów.

W związku z powyższym proszę Cię o poprawienie wszystkich swoich postów w dziale WFRP do jutra, do godziny 18. Po tym czasie to ja dokonam korekty Twoich wypowiedzi co jednak będzie zapewne skutkować zniekształceniem ich oryginalnego brzmienia.

Proszę Cię o zastosowanie się do mojego apelu.

Powiem tak. Jeżeli państwo ma dostęp do morza to powinno mieć flotę. Problem w tym że nigdzie nie spotkałem się z informacją żeby Imperium miało jakieś wpływy poza kontynentem. Skoro nie ma po co pływać to wystarczy tylko flota przybrzeżna. A co do Altdorfu jako drugiego portu na Świecie to też można się kłócić. Śmiem twierdzić, że porty w Tilei i Estalii nastawione na handel morski są większe od śródlądowego Altdorfu.Jeśli chodzi o budowę to surowce to nie wszystko. Potrzeba jeszcze pieniędzy na budowę i utrzymanie oraz załogi. Imperium nie jest najbogatszym państwem na świecie i ma dużo innych problemów które też kosztują. Nie wspominając o tym że nie ma tradycji marynarskich i zwyczajnie nie miałby kto pływać na takich statkach

Pomijając fakt, że Reik jest głównym szlakiem handlowym Imperium to przypominam, że Reik jest na tyle głęboki, że bez problemu dopływają do niego statki morskie czyli Altdorf jest de facto portem morskim tylko nie leżącym nad morzem a nie jakąś rzeczną popierdółką i jak najbardziej jest nastawiony na handel jak chyba zadne inne miasto w Starym Świecie, może poza Marienburgiem. To ośrodek handlu obsługujący całe Imperium!!!
Skąd pomysł, ze Imperium nie ma pieniadzy? Może i w tej chwili jest wyniszczone Burzą Chaosu ale nia znajduję żadnego logicznego powodu dla którego wcześniej miało być państewkiem klepiącym biedę. To najpotezniejsze państwo Starego Świata.
Nie ma tradycji marynarskich? Kwestia dyskusyjna bo jak już wspomniałem Altdorf jest poteznym portem, w Imperium jest wielu kupców, któzy bez watpienia importują i eksportują swoje towary a jak mają to robić jeśli nie statkami? A żeby zapewnić bezpieczeństwo statkom handlowym potrzebne są okręty wojenne i koło się zamyka.




Poczytaj może Dziedzictwo Sigmara gdzie jest opisany system władzy imperialnej.

Nie przykładaj proszę, Wrzosio, ludzkich miar do krasnoludzkich arcymistrzów technologii Oczywiście, że żadna ludzka konstrukcja nie wytrzyma 3 wieków (chociaż akurat do naszych czasów dotrwało kilka okrętów żaglowych: głównie w Stanach, Szwecji czy Anglii z XVIII w. lub czasów trochę wcześniejszych, robią za okręty szkoleniowe, reprezentacyjne (na "defiladach" morskich z okazji świąt państwowych, odstawiają pływające muzea itp.) - zachowano je głównie dzięki XIX i XX wiecznym technikom naprawczo-konserwacyjnym, a przecież brodacze właśnie gdzieś na tym, XIX wiecznym poziomie mają technologię - a w każdym razie ktoś na tym forum gdzieś tak zasugerował). To krasnoludy uczyły "człeczych partaczy" w dawnych czasach rzemiosł, i choć może ludzie są bardziej innowacyjni, to kraśki pod względem technologii wytwórczych z pewnością stoją daleko, daleko z przodu.

Moja konkluzja jest taka: po prostu do archetypu krasnoludów jako rasy bardzo konserwatywnej - a jeśli nawet nie konserw. to z pewnością tradycjonalistycznej (a taka - jak rozumiem wizja jest lansowana przez materiały oficjalne, ba - wręcz podkreślana na każdym kroku) - zupełnie nie pasuje mi pomysł - by te swoje statki (tym bardziej, że i tak nie mają ich wiele, potęgą morską nie są i nie będą i zawsze idą w jakość zamiast ilości) wymieniali co jakieś 30-50 lat (bo tyle eksploatowane mogą być chyba ludzkie "krypy"). Krasnoludzki okręt - jak mi się wydaje - powinien wysłużyć się co najmniej jednemu krasnoludzkiemu pokoleniu (jak nie większej liczbie pokoleń), a więc nie wiem: jakieś co najmniej 150 lat.
Warhammer to nie nasza rzeczywistość, tam z pewnością kraśki znalazły jakieś sposoby produkcji materiałów i ich konserwacji, tak by wytrzymały co najmniej 100 lat. Ludzkie miary i ograniczenia, niechaj ludzi tylko dotyczą, jeśli nie chcemy ze Starszych Ras zrobić tylko takich trochę bardziej klimatycznych "niby-ludzi". A dla mnie krasnoludy to zawsze w Wrhamcu byli niedoścignieni mistrzowie techniki.

Lustria i złoto. Poza tym posiadanie mocnej floty przybrzeżnej nie wyklucza posiadania generalnie mocnej Floty. Ponad to pamiętaj też o tym, że floty wojenne zazwyczaj chronią floty kupieckie.

Na obszarach wód przybrzeżnych, których szerokość może się zmieniać w zależności od aspiracji danego państwa. Co się zaś tyczy koncepcji konwojowania okrętów handlowych, to poza sporadycznymi przypadkami w historii, o ile się orientuję w temacie, jest to wymysł stosunkowo nowy.

Niekoniecznie. Galeony i Galeasy były okrętami wojenno kupieckimi. Marko Polo wybrał się do Chin jako kupiec, ale miał do dyspozycji flotę wojenną. Podobnie Kolumb i Magellan. Podział na okręty floty handlowej i wojennej powstał bodajże w XIX wieku (w realu). Wiązał się on z zanikiem "klasycznej" wojny morskiej jaką znamy chociażby z czasów wojen Hiszpański - Angielskich. W XIV -XVI wieku (odwzorowanie w WFRP) okręty floty oceanicznej były zazwyczaj "mieszańcami". Ich głównym zadaniem był transport jednocześnie mogły bronić się przed napadami w strefie przybrzeżnej.

Moje pojęcie na ten temat jest na tyle nikłe, że nie będę się sprzeczał i przyjmę Twoje słowa, snorri1, za dobrą monetę. Jedyna uwaga, która mi się nasunęła podczas lektury Twojej ostatniej wypowiedzi jest taka, że cytowane przez Ciebie postaci nie były jeno kupcami, a także -- może przede wszystkim -- podróżnikami i odkrywcami, za plecami których stały nieraz osoby panujących, wobec czego podane przykłady mogą nie być reprezentatywne...

W północnej części SŚ takiej nie ma...

... ale zapomniałeś chyba o Naggaroth i ich Czarnych Arkach.

Dla nich odległość nie gra roli - przez Mroczne Plemie tak samo zagrożony jest odległy Cathay jak i wybrzeża SŚ. Tak jak ja to rozumiem - to gdyby Imperium nie posiadało jakiejkolwiek floty zaczepnej - to Czarne Arki hasały by sobie po wybrzeżach Imperium nie niepokojone przez nikogo i praktycznie kompletnie sparaliżowałyby żeglugę na tym obszarze...

A pomimo tego jednak Mroczne Elfy jakoś kryją się ze swoimi raidami - i to nie tylko z powodu flot Ulthuanu - jakoś większość mieszkańców uważa ich za mit, bo atakują tylko z zaskoczenia, starając się unikać walki i strat w załodze. Widocznie mają ku temu poważne powody by atakować tylko najsłabiej chronione punkty wybrzeża - zamiast uderzać w najważniejsze i najbogatsze rejony. Widocznie coś je chroni - i elfom bardziej kalkulują się ataki z zaskoczenia na bezbronnych cywili niż starcia z morskimi siłami Imperium. No chyba , że takie postępowanie wynika po prostu z ich wrodzonej tchórzliwości i braku honoru

Poza tym snorii w swoim arcie wspominał także o pewnym artykule opisanym w MiMie nt. przerażających okrętów Chaosu, napędzanych spaczeniem, które potrafią robić różne dziwne rzeczy - łącznie z magiczną ucieczką po przegranej bitwie w otoczeniu monstrualnego "grzyba" spaczniowego pyłu i mrocznej energii. Nie jestem pewien czy była to tylko radosna twórczość MiMowyh redaktorów czy może przedruk z oficjalnych materiałów - ale tak czy inaczej w ten sposób pojawia się kolejne zagrożenie z północy, równorzędne z kierunkiem natarcia od strony Norski - z tym, że znacznie bardziej niebezpieczne od dzikusów, bo znacznie bardzie "zaawansowane techno-magicznie".

Ktoś może powiedzieć, że bez sensu jest, żeby Imperium miało silną flotę wojenną, bo i tak poziomem technicznym nie da rady Czarnym Arkom i Spacz-Khaos-Molochom - ale nawet jeśli tak jest (a myślę, że jednak daliby radę - Mroczniaki nie bez powodu unikają walk z regularnym wojskiem, widocznie nawet jeśli nic by się nie stało ich Arkom, to pewnie przewidują straty w "zasobach ludzkich"[czy raczej elfich] które w ich oczach są nie do zaakceptowania), to istnieje też jeszcze zasada wojskowości, która mówi, że armia(flota) czasami potrafi związać taktycznie siły wroga samym faktem swego istnienia (a szczególnie jeśli dochodzi do tego jej mobilność - jak ma to miejsce w przypadku okrętów) - i nawet jeśli ulegnie mu w walce, zostanie zniszczona lub rozproszona to zawsze spełni rolę tarczy ochronnej - ponieważ wróg nigdy nie będzie mógł zaangażować wszystkich swoich sił tam gdzie by chciał - zawsze część wojsk będzie musiał przeznaczyć na "pilnowanie" owej "armii w istnieniu".
Takie są moje argumenty za istnieniem silnej floty imperialnej.

Poza tym nie popadajmy w skrajności - przecież wcale nie mówimy tu o czynieniu z Imperium Sigmara jakiejś międzyoceanicznej potęgi na miarę tego np. czym była Hiszpania w początkach kolonializmu - a raczej o Imperium jako liderze, które trzyma "rękę na pulsie" w basenie mórz północnych (albo w każdym razie: tak ja to widzę).

hallucyon, kupcami byli Marko Polo i Kolumb. Przynajmniej takie były założenia ich wypraw. Za kupcami SŚ mogą stać gildie lub też poszczególnie Elektorzy dla których wyprawa np. do Kitaju lub Lustrii może okazać się całkiem niezłym interesem.